Dérèglement climatique - COP21 -

Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, président de la COP21, avec « RTL » (Paris, 27/07/2015)


Q - Bonsoir Laurent Fabius.

R - Bonsoir ! Moi aussi, je suis allé, mais évidemment moins longtemps et de manière moins profonde que M. Etienne, au pôle Nord deux fois depuis deux ans. J’ai été frappé physiquement, parce c’est impressionnant de voir de ses propres yeux les changements sur le terrain qui s’opèrent là-bas en raison des concentrations de gaz à effet de serre, qui sont beaucoup plus fortes au niveau des pôles. Cette situation, je la garderai vraiment dans les yeux et dans les oreilles au moment où je présiderai la COP21 parce que, je le disais à M. Etienne, ce qui me frappe aussi, c’est le bruit. Quand des pans entiers des glaciers s’effondrent, cela fait un bruit terrible et la fonte des glaciers a comme effet mécanique la montée du niveau des océans et l’on retrouve tout cela sur l’ensemble du globe. C’est pour cela que c’est si important ce qui se passe au niveau des pôles.

Q - Alors donc Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, vous l’avez dit, vous allez présider cette COP21 qui commencera le 30 novembre prochain à Paris. Avant de vous poser, on a évidemment, Jean-Louis et moi, plein de questions à vous poser. La première est sous forme de point d’étape. Vous menez énormément de consultations, de concertations avec vos homologues du monde entier, on en est où aujourd’hui ? On peut être raisonnablement optimiste quant à un accord, on peut enlever le mot « raisonnablement » d’ailleurs ?

R - Vous savez, il y a une phrase de Léon Blum que j’aime beaucoup, quand on lui demandait « mais est-ce que vous croyez à tel ou tel succès ? ». Il disait « je le crois parce que je l’espère » et c’est exactement ...

Q - C’est votre état d’esprit !

R - ...mon état d’esprit ! C’est vrai, nous travaillons énormément pour cela, et c’est la raison pour laquelle on a désigné un ministre des affaires étrangères pour présider la COP21. Je profite de tous mes contacts internationaux pour parler sans cesse de climat, comme le fait aussi le président de la République, et les choses vont dans le bon sens. Je reste prudent parce que la difficulté principale est double : d’une part, c’est un sujet extraordinairement complexe. Jamais jusqu’à présent, on est arrivé à mettre d’accord l’ensemble des pays. Seul précédent où il y a eu un accord : c’est le protocole de Kyoto mais ce n’est qu’une petite partie et là, il va falloir qu’à la fin de la conférence, le 11 décembre, je fasse voter un texte et il faut que les 196 parties que j’aurai en face de moi lèvent tous le doigt. Il ne faut pas qu’il y ait de voix contre.

Imaginez ce que cela veut dire sur une matière de plus en plus complexe. Mais je dois dire que l’on avance dans le bon sens. Pourquoi ? D’abord parce que le travail scientifique a été extraordinaire. On aurait parlé de ces sujets, vous auriez fait cette émission il y a encore trois ans, non pas avec le professeur Etienne mais avec tel ou tel autre, on aurait passé la moitié du temps à se poser la question si ce phénomène existe. Aujourd’hui, c’est terminé, tout le monde sait que cela existe, qu’il y a eu un travail scientifique. En plus, il y a eu, malheureusement, une aggravation du phénomène et les gens en ont de plus en plus conscience et veulent lutter contre cette aggravation. Et, disons les choses telles qu’elles sont, il y a quelques grands leaders, de grands pays qui se sont engagés, je pense en particulier au président Obama et aux Chinois qui sont complètement engagés maintenant, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Q - Mais au moment de ce sommet climat, que va-t-il se passer ? On va valider quelque chose qui aura déjà été convenu, ratifié, écrit avant ou bien on va encore négocier plein pot pendant les douze jours que ça va durer ? Une grosse partie du chemin est quand même fait avant le départ ?

R - Oui, moi je souhaite qu’une très grosse partie du chemin soit faite parce que je veux éviter ce qui s’est passé à Copenhague.

Q - Et oui, 2009, l’échec !

R - Copenhague est le syndrome de l’échec ; que s’est-il passé ? Cela n’avait pas été suffisamment préparé, il y a eu toute une série de controverses. À la fin de la réunion, on a demandé à quelques grands leaders de venir pour régler la question ; ils sont venus et ils n’ont rien réglé du tout !

Aussi, il faut préparer le maximum de choses en amont, c’est pourquoi on fait un travail considérable. Il y a trois ou quatre objectifs de cette Conférence de Paris. Premier objectif principal, arriver pour la première fois au plan international à avoir un accord qui lie tout le monde pour que la température n’augmente pas de plus de deux degrés. C’est l’essentiel.

Après, le deuxième élément réside dans le fait que tous les pays sont en train de publier leurs contributions nationales aux engagements et ce sera l’occasion de faire le bilan de l’ensemble de ces contributions que l’on appelle en anglais INDC.

Troisième objectif, il faudra préciser la matière financière et technologique parce qu’à chaque fois qu’on parle avec les pays africains, notamment, de ce sujet, ils disent « mais on est tout à fait d’accord pour lutter contre le dérèglement climatique mais où sont les finances ? Et où est la technologie ? »

Et, dernier point, ce ne sont pas seulement les gouvernements qui vont s’engager. L’accord est entre les gouvernements mais les collectivités locales, les entreprises et la société civile sont aussi partie prenante. La conférence de Paris, la COP21, c’est tout cela à la fois même si l’objectif numéro 1, c’est un traité ou comme on dit un accord juridiquement contraignant, différencié et qui permette de limiter les deux degrés.

Q - Donc un objectif très clair et très ambitieux. Alors, il faut savoir que plusieurs lieux sont mobilisés pour ce sommet Climat à Paris ; le Grand Palais est réservé pendant deux semaines afin d’exposer les solutions des acteurs non gouvernementaux pour le climat et puis, bon, c’est la ville du Bourget en Seine-Saint-Denis qui va accueillir le plus gros du dispositif dans son parc des Expositions. Laurent Fabius, comment mobilise-t-on les Français ? Comment on leur dit « voilà, c’est important ce qui va se passer là, prenez-en conscience parce que les enjeux sont grands ... »

R - Ce n’est pas important, c’est capital ! La question, elle est simple.

Q - C’est le moment de leur dire.

R - Est-ce que nous allons pouvoir vivre sur la planète ? Et non pas dans cinquante ans ou dans cent ans car dès aujourd’hui, on ressent bien les effets du dérèglement climatique. L’année 2014 a été la plus chaude jamais enregistrée, le mois dernier a été le plus chaud enregistré depuis 1880 et ce n’est pas simplement une question de chaleur avec les seules conséquences environnementales. Cela a aussi des conséquences sur la santé, sur la paix ou sur la guerre parce qu’à partir du moment où des pays entiers vont devenir de plus en plus chauds, la nourriture ne pourra plus être apportée, il va y avoir des migrations considérables de population si on y met pas bon ordre.

C’est notre vie, et pas seulement celle de nos des petits-enfants, qui est en jeu. Maintenant sur Le Bourget, c’est la plus grande conférence diplomatique jamais organisée en France. Il va y avoir 20.000 délégués, 20.000 personnes qui les accompagnent et 3.000 journalistes et, évidemment, le monde entier aura les yeux braqués sur cette conférence qu’on appelle la COP21 mais qui en fait va être la Conférence de Paris même si c’est au Bourget. Lorsque mes collègues en parlent, je touche du bois, ils disent « l’accord de Paris ».

Q - Monsieur le Ministre, on a demandé à Connie Hedegaard, qui était la présidente de la conférence de Copenhague en 2009 qui s’est donc traduite par un échec, on lui a demandé « avez-vous un conseil à donner à la France ? » Alors, elle a répondu « le monde a assez attendu, la situation se détériore, Paris doit démontrer concrètement que les leaders politiques prennent le réchauffement climatique au sérieux. » J’ai une question, Monsieur le Ministre. Pourquoi la France se trouve-t-elle à piloter cet immense défi ?

R - Je vais répondre la vérité. Lorsque la proposition a été faite, c’était à la conférence de Varsovie, il y a trois ou quatre ans, nous étions les seuls candidats. J’en avais parlé avec le président Hollande parce que c’était une candidature très culottée car la liste des conférences en général est une liste d’échec. Il fallait faire un pari et c’est le président de la République lui-même qui m’a dit « vas-y » et lorsque nous avons été choisis, ce choix a été facilité par le fait que nous étions les seuls candidats. Lorsque nous avions été désignés, par acclamation, les délégués qui étaient là sont tous venus me voir en disant « Mister Fabius, good luck ! »

Q - Tout est dit !

R - Et sur le moment, je n’ai pas exactement mesuré de quoi il s’agissait ...

Q - Mais une fierté en même temps ...

R - ...et maintenant, je comprends de quoi il s’agit. Donc la France s’est portée candidate et a été retenue et en plus, comme vous le savez, la France est bien perçue à travers le monde, l’Europe est bien perçue dans ce domaine et je crois que ça aide.

Q - Avec comme invité exceptionnel de cette première émission, Laurent Fabius, ministre des Affaires étrangères qui présidera ce sommet de Paris, cette COP21, cette conférence de Paris, on l’appelle comme on veut qui commence à la toute fin du mois de novembre. Alors le climat se dégrade et aux quatre coins du monde, les dérèglements climatiques sont déjà bien visibles. Parmi ces dérèglements, la montée du niveau de la mer est l’un des plus impressionnants, et M. Laurent Fabius, j’aimerais que vous nous donniez le message de cette conférence de Paris.

R - Lundi dernier, j’avais une réunion avec un certain nombre de ministre venus du monde entier, il y avait notamment le ministre venu des îles Marshall. Et ce qu’il a décrit, c’est que le problème n’est pas le même qu’un réchauffement ordinaire : ce sont des territoires qui risquent d’être complètement recouverts en raison de la montée des eaux et donc la question, où va-t-on aller ? C’est la question des réfugiés climatiques.

Vous avez des grands pays qui sont très menacés, je pense au Bangladesh, et, en général, les pays qui sont les plus menacés sont aussi les pays les plus pauvres. Et il faut non seulement qu’on travaille pour diminuer les gaz à effet de serre parce que ce sont eux, c’est-à-dire le CO2, le méthane, etc. qui ont cet effet là mais il faut aussi qu’on y travaille pour atténuer les conséquences du dérèglement climatique sur ces pays. Et ce sera ça évidemment l’effet principal, l’objectif principal de la conférence de Paris.

Q - Monsieur Fabius, on n’est plus à défendre aujourd’hui le slogan « savons la planète », mais on est aujourd’hui rendu à s’inquiéter des menaces qui pèsent sur le vivant notamment la perte de la biodiversité qui est déjà enclenchée et puis, cela sera irréversible la perte de la biodiversité aussi les dégâts sur les humains, dégâts humains, dégâts économiques qui sont causés par les manifestations climatiques extrêmes. On vient d’entendre qu’il y a des réfugiés climatiques qui se préparent, alors la lutte contre le changement climatique n’est plus seulement aujourd’hui une question environnementale mais devient un véritable enjeu de civilisation. Alors, ma question : est-ce que la gravité de l’enjeu est bien prise en compte par les négociateurs ?

R - Je crois que oui, mais vous avez tout à fait raison de dire que ce n’est pas seulement une question environnementale mais aussi une question de santé, une question de paix et de guerre et une question d’alimentation. C’est une grande question politique et je constate qu’un certain nombre de responsables politiques ont compris l’ampleur de ce sujet, pas tous encore, mais la plupart, et c’est cela qui explique que je suis assez optimiste parce qu’il y a une prise de conscience, qui aurait été absolument impossible il y a trois, quatre ans.

Q - Mais vous avez parlé tous les deux de réfugiés climatiques, faut-il en arriver à un statut défini par l’ONU ? Vous êtes favorable à cela ?

R - Pour l’instant, ce n’est pas dans le champ même de la conférence COP21 mais de plus en plus de personnes s’interrogent là-dessus. Alors, c’est très compliqué parce que cela pose immédiatement la question : où vont aller ces personnes et qui va les prendre en charge ? Quelles responsabilités et quel coût ? C’est une des questions qui sont posées bien sûr !

Q - L’agriculture et les forêts peuvent jouer un rôle important dans l’atténuation du réchauffement climatique. Il y a un programme international qui a été lancé qui s’appelle « 4 pour 1.000 », parce que bien sûr, on se rend compte que la croissance des plantes et des arbres, le vert, la photosynthèse fixe le gaz carbonique. On s’est rendu compte que si 4 pour 1.000 de cette masse végétale est plantée chaque année, ça permettrait de couvrir les excès des émissions de gaz carbonique. Alors est-ce que les agriculteurs et les forestiers sont présents dans les débats vraiment aujourd’hui ?

R - Oui, la forêt, l’agriculture pas encore assez, la forêt oui avec tout le problème de la déforestation ...Et ce problème-là est très bien pris en compte par toute une série de pays, on pense à l’Indonésie, on pense au Brésil et ses problèmes j’allais dire maîtrisés. La question des « 4 pour 1.000 » est assez nouvelle et les chercheurs français sont tout à fait en pointe dans ce domaine parce qu’il y a eu des découvertes qui montrent que si on utilise d’une certaine manière l’agriculture, on peut à la fois cultiver et en même temps lutter contre la carbonation. Et on va beaucoup amplifier notre effort dans ce domaine. C’est un sujet assez nouveau au plan international, mais qui est extrêmement prometteur parce qu’il permet à la fois d’aller vers une certaine décarbonation et en même temps de maintenir l’agriculture dont on a besoin.

Q - Une sécurité alimentaire aussi.

R - Exactement.

Q - Monsieur le Ministre, les agriculteurs ne sont pas très présents alors qu’ils jouent un rôle important d’atténuation à travers les élevages, à travers ...

R - Oui, ils sont très présents en tant que victimes ...

Q - Et de solutions aussi.

R - ...sous toute une série de formes et en tant que solutions mais aussi victimes. Prenons un exemple concret. La façon dont la vinification va se faire dans le futur, y compris en France, dépend beaucoup de la question du climat ; le vin de Bordeaux, on ne peut pas le produire exactement de la même façon, s’il y a 2 degrés, 3 degrés, 4 degrés de plus. Aussi les agriculteurs vont être de plus en plus présents dans tous les continents mais ça joue sur l’ensemble des professions. De ce point de vue, essayons d’éviter une erreur : évidemment la lutte contre le dérèglement climatique, je parle d’ailleurs plutôt de dérèglement que de réchauffement parce que dans un certain nombre de territoires, ce réchauffement va se traduire par un refroidissement à cause de différents phénomènes physiques comme El Niño, mais c’est un dérèglement, les gens le voient. Les gens le constatent.

Q - Ils le disent d’ailleurs.

R - Ils le disent. Et cela joue dans tous les domaines mais c’est à la fois une contrainte mais en même temps - c’est cela qu’il faut expliquer aussi - c’est une source extraordinaire de croissance nouvelle. Il s’agit de faire en sorte que l’économie soit de moins en moins carbonée donc il va y avoir des ressources de substitution, tout ce qu’on appelle la croissance verte, les énergies vertes et cela va créer beaucoup d’emplois. Toute la difficulté, c’est de passer d’une société qui reposait sur les énergies carbonées - le pétrole, le gaz et le charbon - à une société qui va utiliser de nouvelles énergies et pour cela, évidemment, on a besoin d’organiser ce mouvement.

Q - Et Laurent Fabius est toujours en studio, ministre des affaires étrangères avec qui nous parlons de cette conférence de Paris. Laurent Fabius, quels vont être les pays, les plus gros acteurs, les fers de lance, ceux qui vont pouvoir entraîner les 196 vers un accord ? Dit autrement, vous comptez sur qui ? Attention nos homologues vous écoutent.

R - D’abord l’Europe qui négocie globalement, c’est-à-dire ce ne sont pas la France, l’Allemagne ou l’Italie qui le font. Il y a un négociateur, qui s’appelle M. Miguel Arias Cañete, et qui négocie au nom de l’Europe, même s’il est contrôlé par les différents pays d’Europe. L’Europe, on peut le dire sans arrogance, est quand même très en avance et très bonne élève.

Vous avez les deux plus gros émetteurs, les deux plus gros pollueurs, qui sont les États-Unis d’Amérique et la Chine et ce qui explique que les choses se présentent beaucoup mieux qu’avant c’est que le président Obama d’une part et les autorités chinoises d’autre part, ont décidé d’aller de l’avant. Ils sont très importants car les États-Unis donnent le « la » pour certains pays et la Chine parce que cela influe sur le groupe des 77. Vous avez les Africains qui agissent globalement et, évidemment, eux aussi sont très importants parce qu’ils vivent un paradoxe : d’un côté ils émettent très peu de gaz à effet de serre et de l’autre côté, ils sont très pénalisés par le réchauffement climatique.

Et, vous avez d’autres groupes, dont celui que l’on appelle les AOSIS, c’est-à-dire les petits États insulaires qui doivent être traités en tant que tels. Vous avez des pays d’Amérique du Sud, vous avez des pays qui, individuellement, ont toujours un rôle important comme le Brésil et l’Inde. Pour ce dernier c’est compliqué parce que sa ressource principale c’est le charbon, et le charbon c’est très mauvais de ce point de vue-là. Le Premier ministre indien, M. Modi, nous dit qu’il comprend bien nos soucis mais que sa tâche numéro un, c’est de lutter contre la pauvreté et favoriser le développement de son pays. Le Premier ministre Modi, de façon très opportune, met l’accent sur les nouvelles technologies et le solaire pour lutter contre ce réchauffement mais en ne délaissant pas le charbon. Il faut traiter à la fois chaque pays individuellement et les groupes de pays et c’est une des difficultés bien sûr de la négociation.

Q - Pour revenir sur l’Union européenne dont, on l’a dit, c’est le bon élève, il y a la Pologne. La Pologne, au sein de l’Europe, produit 93% de son électricité avec le charbon, donc on sait très bien qu’il est difficile d’imposer des contraintes aux pays souverains. Comment a-t-on négocié avec la Pologne ? Avons-nous tendance à l’aider ? Comment cela s’est-il passé ?

R - Vous avez raison de mettre l’accent là-dessus, c’est une des difficultés principales. L’Europe finalement a pris des engagements et, vous le disiez, c’est le bon élève. Mais, nous avions quelques pays difficiles notamment la Pologne parce que la Pologne produit beaucoup de charbon et on a négocié d’une manière forte. Comme dans toute négociation il y a certaines compensations et finalement, la Pologne a accepté de rejoindre la thèse commune mais cela a été une des difficultés.

Q - Mais parlons des États-Unis et de la Chine, les deux plus gros acteurs...

R - ... émetteurs de gaz à effet de serre ...

Q - Pardon, j’ai dit « acteurs », émetteurs. On a leur opinion publique derrière, elles vont proposer des choses, elles vont faire des contributions, elles vont peut-être s’engager encore faudrait-il vendre ça à leur opinion publique. Vous y croyez à cela ?

R - Prenons les deux cas. La Chine a bougé et quand vous parlez au président Xi Jinping, au Premier ministre et aux responsables chinois, ils ont compris que c’était essentiel. Pourquoi ? Pour des raisons sociales, parce que la pollution est telle que c’est devenu invivable dans certaines parties de la Chine, pour des raisons économiques et pour des raisons politiques. Aussi, ils sont vraiment engagés et l’opinion publique n’a peut-être pas exactement le même rôle que dans d’autres parties du monde.

Aux États-Unis, c’est quelque chose de très différent parce que le président Obama lui est très engagé, il voudrait que cela fasse partie de ce qu’il appelle la legacy, c’est-à-dire le legs de sa présidence. Mais, les Républicains, en tout cas certains d’entre eux, y sont très opposés pour des raisons idéologiques. Et l’une des difficultés que l’on va avoir à gérer est la suivante : cet accord, que j’ai appelé l’accord pour respecter l’augmentation maximale des deux degrés, a une valeur juridique. Et le président Obama ne va pas pouvoir proposer un traité international en bonne et due forme parce que le Congrès américain risquerait de le refuser. Donc, il faut trouver une forme juridique de l’accord qui à la fois soit contraignant, sinon les autres pays vont dire que ce n’est pas sérieux, mais qui, en même temps, ne se heurte pas au véto du Congrès et c’est l’une des difficultés de la négociation pour la COP21, trouver cette forme juridique qui soit légalement contraignante et différenciée mais qui ne tombe pas sous les fourches caudines de l’opposition américaine.

Q - Un accord juridiquement contraignant, on voit bien que ce sera difficile à obtenir, est-ce qu’un accord consensuel sur la base d’engagements ambitieux des États ne serait pas plus efficace qu’un engagement contraignant à minima ? Sachant que les États savent très bien qu’ils seront observés sur leurs engagements des États ...

R - Mais les États, en tout cas beaucoup d’entre eux, j’en ai encore eu le témoignage la semaine dernière, veulent que ce soit contraignant. Sinon, leurs chefs d’État ou leurs chefs de gouvernement qui vont s’engager, mais pas leur voisin car ce ne sera pas contraignant, risquent d’être le dindon de la farce car ils auront des efforts à faire. Aussi, il faut que ce soit légalement contraignant.

Q - Quelle est la forme de cette contrainte ?

R - On aura, on l’a obtenu récemment, un mécanisme de vérification. Le mécanisme de vérification sera mis en oeuvre à la fois par des organismes et par des ONG. Et il y aura une vérification scientifique qui ne devra pas être intrusive comme on dit, punitive, mais qui devra quand même permettre de savoir où en sont les uns et les autres.

Q - On s’entend sur le mot « contraignant ». Maintenant, comment chaque pays fait-il de façon concrète, c’est-à-dire pour tenir ses engagements ? On fait des économies d’énergie, on sensibilise, on fait des campagnes ? On fait quoi ?

R - Concrètement, chaque pays, et c’est une nouveauté extraordinaire, doit publier, avant la fin de l’année ses engagements, ce que l’on appelle INDC en anglais en disant : voilà ce que je vais faire en 2025, voilà ce que je vais faire en 2030... Cette contribution prend en compte pour chaque pays, même si cela n’est pas encore totalement harmonisé, des engagements en matière de construction, en matière d’industries, dans différents domaines avec pour les meilleurs d’entre eux des engagements datés.

Q - C’est sa feuille de route.

R - C’est sa feuille de route exactement, c’est le bon terme qu’il doit présenter, il y a déjà 48 pays qui l’ont fait ...

Q - Et la base pour la France, pardon, c’est la loi de transition énergétique ?

R - Alors, la base, c’est ce que l’on a fait au niveau européen et on devrait arriver, à la fin de l’année, à ce que 90% des pays ait dévoilé leurs engagements, leur feuille de route comme disait M. Etienne. Ensuite, il va y avoir une vérification, on pense tous les cinq ans pour savoir où en est l’application de cette feuille de route.

Entretemps, il y aura eu des découvertes technologiques qui vont complètement changer les choses et qui vont rendre les énergies renouvelables beaucoup moins chères. Par exemple, le solaire est beaucoup moins cher aujourd’hui qu’il ne l’était il y a dix ans ou il y a vingt ans et puis, il va y avoir une prise de conscience. Beaucoup d’entreprises, ce qui n’était pas le cas avant, vont comprendre qu’il faut qu’elles aillent vers une économie décarbonée et il va y avoir des engagements des collectivités locales. Il y a un site auprès de l’ONU, qui s’appelle NAZCA, qui va publier tous ces engagements et au fur et à mesure probablement tous les cinq ans, on va reprendre ces engagements vers le haut. Et petit à petit, cela va nous permettre, même si au départ on risque de dépasser le deux degrés, de retrouver le cheminement des deux degrés.

Q - Alors, vous m’avez répondu dans la première partie de votre question sur l’Europe mais la France, qu’est-ce qu’elle va faire concrètement ?

R - En France, les lois ont été votées récemment, la loi sur la transition énergétique, des lois sur la biodiversité. Par exemple, cela veut dire que nous allons diminuer nos émissions de gaz à effet de serre pour les constructions, en matière industrielle, que nous allons encourager les énergies renouvelables, nous allons donner des primes pour l’utilisation des énergies vertes par rapport aux énergies carbonées et donc nous devrions avoir un très bon bilan.

Il y a le problème du nucléaire qui est un problème paradoxal. Le nucléaire ne dégage pas de gaz à effet de serre et vous savez que nous avons prévu de diminuer la proportion d’origine nucléaire dans la production d’électricité de 75% à 50%. Mais 50%, cela reste quand même un chiffre très élevé et nous voulons combler cette différence par un effort massif sur les énergies vertes, c’est-à-dire le solaire, c’est-à-dire la biomasse, c’est-à-dire tout ce qui est énergies marines.

Q - C’est-à-dire que là, on investit, on demande aux entreprises d’investir, on en construit plus ?

R - Exactement. C’est-à-dire qu’on prend des dispositions, notamment financières, pour que ce qui est carboné soit pénalisé et ce qui est décarboné soit avantagé. Cela rejoint un autre problème, c’est celui du prix du carbone, du marché du carbone

L’idée principale est la suivante : on a eu un monde qui s’est développé sur la base des énergies carbonées, aujourd’hui on constate que les énergies carbonées émettent des gaz à effet de serre qui sont très mauvais pour le climat. Il faut donc passer progressivement des énergies carbonées aux énergies décarbonées.

Q - Dernière partie de cette toute première émission toujours avec Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères. Maintenant qu’on a vu les enjeux de cette conférence, ce qui fait son importance, ses difficultés aussi, une question majeure se pose donc, celle des solutions vers lesquelles on va aller et celle du financement.

La promesse d’une cagnotte assez grosse de 100 milliards de dollars par an à partir de 2020 a été faite pour les pays les plus vulnérables de manière à ce qu’ils s’affranchissent des dégâts climatiques et on sait très bien que les pays pauvres cette confiance qu’ils ont vers nous sur la fourniture, sur l’incrémentation de ces 100 milliards de dollars est fondamental pour obtenir l’accord, est-ce qu’on peut leur garantir cette cagnotte pour 2020 ?

R - Il le faut parce que la question se pose exactement comme vous l’avez dit. À Copenhague il a été promis qu’en 2020 chaque année les pays riches, que ce soit le secteur public ou le privé - ce n’est pas uniquement le secteur public, le privé aussi - apporteraient aux pays pauvres 100 milliards de dollars par an. Cela peut paraître un chiffre énorme, mais quand on additionne les efforts publics et privés on est en train de se rapprocher de ce chiffre.

Mais je crois personnellement que les pays riches, ce qu’on appelle le G7, auront besoin de faire un effort supplémentaire. Les Allemands l’ont fait, les Américains y réfléchissent, nous-mêmes nous y réfléchissons. Je pense que c’est absolument essentiel pour créer cette confiance dont vous parlez. Non pas que la finance résolve tout mais s’il n’y a pas la finance les pays en voie développement, dont les pays africains, nous diront qu’ils ne sont pour rien dans le dérèglement climatique mais en subissent les conséquences et, qu’ils ont besoin de financement de technologies pour s’en sortir, et c’est ce que nous devons faire.

Il y a beaucoup de choses qui se font en ce sens. Aujourd’hui même il y a 20 entreprises américaines, des grandes sociétés, je pense à Google, à Coca-Cola, qui ont pris l’engagement de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Il va y avoir aussi des financements apportés par le privé et j’ai rencontré récemment Bill Gates qui envisage, y compris sur sa cassette personnelle, de financer davantage les recherches de rupture qui vont être capables de rendre les énergies vertes bien meilleur marché. Il y a tout un mouvement qui est en marche et au mois d’octobre à Lima, au Pérou, pendant les réunions du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, nous avons décidé avec nos amis péruviens d’organiser une réunion particulière sur le financement du climat. Il y aura là l’ensemble des ministres des Finances du monde et mon collègue péruvien qui présidait la COP 20 et moi qui vais présider la COP 21 nous serons là pour cadrer ces solutions.

Q - Il doit en sortir un chiffre sonnant et trébuchant, un calendrier très clair ?

R - Oui, le chemin précis qui vous garantit qu’en 2020 il y aura à disposition des pays pauvres, en développement, 100 milliards de dollars par an avec des fonds publics et privés.

Q - Dont acte. Vous parliez des financements publics et privés et les entreprises françaises vous les sentez comment dans ce mouvement ?

R - Elles font partie du mouvement, il y a une évolution considérable. Il y a quelques semaines nous avons organisé un sommet des entreprises et nous avons eu une prise de conscience manifeste, que maintenant il est nécessaire que les entreprises fassent ce chemin de décarbonation. Vous constatez, par exemple, que les entreprises pétrolières, qui sont pourtant des entreprises qui utilisent le plus le carbone, prennent des engagements en disant qu’il faut aller vers un prix du carbone, et que des compagnies d’assurances prennent position en ce sens. C’est très compréhensible, si ce dérèglement climatique continue il va y avoir des catastrophes climatiques qui vont coûter financièrement, indépendamment de leurs autres aspects, des sommes considérables et donc c’est l’intérêt de toutes ces sociétés d’aller dans ce sens. Pour résumer, je pense qu’il y a une vraie prise de conscience, faisons attention, les efforts des entreprises ou des particuliers ne remplacent pas les efforts des gouvernements mais ils s’additionnent. Et la question qui est posée, vous aurez sûrement l’occasion dans une autre émission de la demander, c’est : qu’est-ce que le particulier peut faire pour aller dans ce sens aussi bien en ce qui concerne la construction de sa maison, en ce qui concerne son chauffage ou son transport.

Q - Vous avez évoqué le marché du carbone, il est évident qu’il y a eu un business, vous venez de l’évoquer, le « Business & Climate Summit » qu’il y a eu à Paris en mai à l’UNESCO. Vous l’avez évoqué, il y avait les pétroliers, les économistes, les industriels, toute la finance était là et d’une manière générale on voit bien que tous réclament un prix mondial stable de la tonne de gaz carbonique émise pour créer une réelle économie vers les investissements bas carbone. Je m’explique pour les auditeurs, si on produit de l’électricité avec une centrale au charbon ça émet énormément de gaz carbonique. Pour produire la même électricité avec une centrale au gaz c’est beaucoup moins émetteur et bien sûr si on produit la même électricité avec de l’énergie renouvelable ça n’émet rien. Donc il est évident que selon le principe de pollueur-payeur si on met un coût au carbone émis effectivement il y aura une incitation à investir davantage sur le gaz qui est moins polluant ou bien sûr sur les énergies renouvelables, est-ce que c’est bien acté cette...?

R - Vous avez extrêmement bien résumé tout le problème, si on veut aller vers une énergie décarbonée, un monde décarboné, ce qui est nécessaire si on veut éviter les gaz à effet de serre à l’origine du réchauffement climatique. Si on veut aller vers cela il faut faire deux choses concurremment : d’une part, rendre les énergies vertes moins chères et, d’autre part, rendre les énergies carbonées plus chères. Et, si on veut les rendre plus chères il faut fixer un prix au carbone.

Il y a plusieurs techniques mais je ne vais pas entrer dans les détails. Cette affaire du prix du carbone, qui avant d’être mondial sera, à mon avis, d’ordre régional, va être tout à fait déterminante dans les années qui viennent. Je crois effectivement qu’on va fixer ce qu’on appelle des corridors de prix du carbone et que, petit à petit on va converger pour que les énergies soient payées à leur vrai coût, pas seulement le coût immédiat mais le coût aussi de pollution.

Q - On ne va pas tarder à se quitter, néanmoins on va commencer à prendre les bonnes habitudes dans cette émission, tous les soirs à cette même heure on partira hors de nos frontières pour voir si on parle du climat et comment on parle du climat ailleurs sur la planète. Il y a du boulot, Laurent Fabius, dans tous les correspondants qu’on a eus en ligne ils nous ont dit « oh là, là, chez nous le climat !... »

R - Non, mais c’est très intéressant. Au Canada, le Premier ministre, Stephen Harper, est idéologiquement assez réservé pour ne pas dire opposé, mais il a été obligé quand même de composer dans le cadre du G7. En revanche, des Premiers ministres de province très importantes - c’est un pays fédéral - comme celui du Québec, M. Couillard, ou la nouvelle Première ministre d’Ontario y sont eux favorables.

Or, la Constitution du Canada est telle que ce n’est pas une décision qui peut être prise uniquement par le gouvernement central, il faut aussi tenir compte des provinces. Et donc là-bas se joue un équilibre, une discussion très intéressante et j’espère bien que ceux qui sont contre les dérèglements climatiques vont pouvoir marquer des points.

Q - Juste d’un mot, dites-nous que vous êtes optimiste pour la COP21...

R - Écoutez, on dit l’optimisme et la volonté...

Q - Les conditions sont réunies on va dire.

R - Comme j’y passe à peu près dix-sept des trente-cinq heures que je consacre au travail par jour, je ne peux qu’être optimiste puisque sinon je n’arriverais pas à travailler comme ça !

Q - Merci mille fois, Laurent Fabius, d’être venu !

R - Non, merci à vous et merci de cette initiative, merci beaucoup. /.

Dernière modification, le 29/07/2015

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