Lutte contre le terrorisme - Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « France Inter » et « ITele/Europe1 » (Paris, 11/01/2015)

Lutte contre le terrorisme - Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « France Inter » (Paris, 12/01/2015)

Q - En quoi la France est-elle différente ce matin de ce qu’elle était hier ?

R - Je pense qu’elle est plus forte. C’est un paradoxe formidable alors que nous avons connu un drame épouvantable au milieu de la semaine dernière.

Je reprends ce qu’a très bien dit Bernard Guetta, hier : c’était un moment d’unité et de fierté nationale.

J’étais dans la manifestation aux côtés des dirigeants étrangers, et cela ne m’a pas empêché de regarder ce qui se passait autour. Hier soir, je faisais un petit examen de conscience.

Quels sont les mots qui m’ont frappé et les thèmes ? Unité nationale absolument extraordinaire. Unité internationale : le quart des dirigeants du monde étaient là autour de nous. Liberté, le thème commun : ce qu’on entendait, c’étaient les libertés, que ce soit par rapport à la liberté d’expression, de la presse, par rapport à la liberté religieuse. Citoyenneté : c’était la France qui était mise en avant, c’était la patrie. Fermeté : la façon dont on a accueilli les policiers.

Et, finalement, au bout de tout cela, la fierté. J’ai vu même un petit garçon qui devait avoir huit-dix ans, qui chantait La Marseillaise. Souvent les paroles de La Marseillaise, quand on les entonne cela nous paraît un peu difficile, mais là : « entendez-vous dans nos campagnes mugir ces féroces soldats qui viennent jusque dans vos bras égorger nos fils et nos compagnes », c’est exactement le mot d’ordre dans la lutte contre le terrorisme. Hier, La Marseillaise était le chant du monde. Vous dites : qu’est-ce qu’il y a de nouveau ? C’est ça.

Q - Comment prolonge-t-on cet état d’unité, de fierté, où la liberté et la solidarité l’emportent ?

R - C’est toute la difficulté. Il faut que les responsables politiques soient à la hauteur du peuple.

Q - C’est un slogan qu’on a beaucoup entendu hier : maintenant, les politiques doivent être à la hauteur.

R - Oui. Cela nous pose à tous évidemment un défi qu’on est là pour relever puisque les responsables, étymologiquement sont des gens qui doivent apporter des réponses. Les réponses, il y en a sur plusieurs terrains.

Q - Et il y aura nécessairement des réponses de droite et des réponses de gauche aux questions qui se posent. Après tout, c’est le débat d’idées démocratique normal.

R - Oui. Par rapport au terrorisme - puisque c’est cela le sujet qui est posé -, quelles sont les origines ? Il y a des origines sociales, sociétales comme on dit de manière prétentieuse. C’est lié à l’éducation, c’est lié à la famille, c’est lié à l’encadrement, c’est lié à la religion, etc. Il y a des origines qui sont liées à notre appareil de sécurité. Est-ce qu’il est suffisant ? Et puis, il y a des origines internationales.

Il faut donc répondre sur ces trois plans. Il pourra y avoir des différences entre les uns et les autres mais il faut que le débat qui aura lieu soit à la hauteur de ce que nous a dit le peuple, c’est-à-dire : « Soyez unis et répondez ».

Q - Cela passe par une commission de travail bipartisane, par exemple sur la question des effectifs dans l’enseignement ?

R - Oui. C’est une idée. Juste après vous avoir quitté tout à l’heure, je me rendrai à une réunion autour de François Hollande où nous devons aborder cela avec Manuel Valls et Bernard Cazeneuve. Il faut que l’on tire les leçons de ce qui s’est passé sur tous les plans.

Une commission bipartite, cela peut être une bonne idée. Sur le plan purement sécuritaire, j’en discutais hier avec le ministre de l’intérieur qui a vraiment très bien rempli son rôle. Il a réuni ses homologues hier et il y a déjà un certain nombre de pistes qui se dégagent, sachant que ce gouvernement-ci a renforcé beaucoup les moyens de lutte contre le terrorisme et il a bien fait.

Q - Quelles pistes ?

R - Trois, quatre. Par exemple au plan de l’Internet, il y a à mettre au point des formules de régulation. On sent bien qu’il y a là des choses qui ne vont pas du tout.

Dans les prisons, c’est vrai qu’il y a un effet d’entraînement et de porosité vis-à-vis du terrorisme.

Schengen, il y a des mesures à prendre pour Schengen soit plus efficace.

Q - C’est-à-dire ?

R - Ce qu’on appelle le PNR. Le PNR, ce sont les initiales de « Passenger Name Record », c’est-à-dire qu’il faut que l’on ait un registre qui permette de voir tous les gens qui sont passagers aériens en Europe pour après en tirer des conséquences. Il y a un texte, il est bloqué au Parlement européen.

Q - C’est un sujet de débat et de désaccord entre l’exécutif et le Parlement européen ?

R - Oui. Mais je pense qu’il va y avoir là une évolution, elle me paraît indispensable. Et puis, il y a aussi la question du trafic d’armes parce que les armes utilisées, on l’a vu, sont des armes de guerre. Il faut se pencher beaucoup plus activement pour contrôler au niveau européen tout ce qui se passe dans cette matière-là.

Q - Une cinquantaine de chefs d’État et de gouvernement étaient présents hier à Paris. Comment justifier la présence par exemple d’Ali Bongo et Viktor Orban entre autres ? Cette manifestation défendait les libertés.

R - Les choses se sont passées de la façon suivante. Évidemment, comme chef de la diplomatie, j’étais aux premières loges de l’organisation de tout cela. Lorsque la manifestation de dimanche a été décidée, nous avions deux jours, deux jours et demi pour la préparer. Il y a eu beaucoup de demandes qui ont été faites de dirigeants étrangers de venir en France. On ne peut pas les refuser. Et puis, par les ambassadeurs, nous avons fait savoir à certains pays que nous serions encore plus honorés que leurs principaux dirigeants viennent. C’est l’agrégation de tout cela qui a fait le cortège d’hier.

Q - On ne pouvait en aucun cas refuser. Certains ont eu l’impression que l’esprit de la manifestation était volé avec des personnalités qui ne sont franchement pas des amis de la liberté de la presse.

R - Oui, je ne vais pas donner de noms en particulier. Chacun peut avoir son sentiment mais je pense que l’esprit général de la défense des libertés prévalait. D’une certaine manière, ayons une interprétation optimiste. Ou bien ce qui a été jugé important, c’était le contraste entre la cause générale et les personnalités qui étaient présentes, ou bien - et c’est là où je suis optimiste - peut-être que cela les incitera à aller dans le sens de plus de libertés.

Q - Mais vous n’y croyez pas vraiment ?

R - Vous savez, Léon Blum disait : « Je le crois parce que je l’espère ».

(…)

Q - Est-ce qu’on a sous-estimé la virulence de l’antisémitisme en France dans la population, dans les médias et au gouvernement ?

R - Non. On ne l’a pas sous-estimée mais il faut lutter contre l’antisémitisme - encore une fois, ce n’est pas une opinion et c’est pénalement répréhensible.

L’une des grandes leçons de la gigantesque manifestation, mobilisation d’hier, c’est le respect des religions et, en même temps, c’est la plus grande illustration que l’on pouvait avoir de la défense de la laïcité. Je pense qu’il faut réapprendre dans nos écoles ce qu’est la laïcité. Nous avons là, nous la France, un trésor dans les mains, c’est-à-dire la séparation entre l’ordre religieux et le politique… Chacun peut avoir sa religion ou pas de religion, c’est le domaine du privé mais, pour ce qui concerne le temporel, la seule communauté que nous avons c’est la citoyenneté. C’est un trésor extraordinaire et il faut le défendre.

Pour ce qui est de tous ceux qui sont les fanatiques et les ennemis de la religion, il faut être extrêmement dur à leur endroit, que ce soient les antisémites, que ce soient les antimusulmans, que ce soient les anticatholiques. Non ! Les religions ont le droit de cité et les religions sont des religions de paix.

(…)

Q - Je voulais savoir, dans la continuité des échanges qui viennent d’avoir lieu concernant la lutte contre l’islamisme, quand le président de la République et le Premier ministre iront-ils dans une mosquée pour soutenir les musulmans de France qui ont également beaucoup de douleur et de chagrin ?

R - Vous avez raison, Madame. Il faut aussi que, de la même façon que l’on se mobilise - et on a raison de le faire - lorsque des synagogues sont menacées ou attaquées, de la même façon, il faut dire concrètement, précisément et fortement que les gestes contre les mosquées sont inadmissibles. Je suis clair là-dessus et, le cas échéant, il faut le dire dans les mosquées.

Q - Auditrice - Je pense qu’à l’école la laïcité doit être défendue, expliquée en montrant que le rôle de chacune des religions doit être respecté.

R - Vous avez raison, Madame, c’est un très gros chantier et les enseignants ont une tâche très difficile mais absolument essentielle.

Je voudrais dire que ce qui m’a frappé hier - et je ne suis probablement pas le seul -, c’est qu’il y avait de nombreuses personnes pour lesquelles c’était la première manifestation. Il y avait beaucoup d’enfants pour lesquels cela va de soi, mais aussi des personnes d’un certain âge. La première manifestation, c’est très important. On se la rappelle parce que c’est, d’une certaine manière, la première confrontation collective que l’on a avec la vie civique et le fait que cette première manifestation soit unitaire, bon enfant, laïque, patriotique, cela va marquer une génération. Vous citiez les générations « Charlie » tout à l’heure, je pense que cela peut exister.

(…)

Que l’une des premières libertés soit la sécurité, c’est quelque chose que l’on sait depuis la révolution française et pour ceux qui l’auraient oublié il faut le rappeler. Je pense que les Français aujourd’hui - ils l’ont manifesté encore hier - en accueillant d’une façon très forte et positive les forces de sécurité - le disent. Il n’y a donc pas d’opposition entre les deux.

(…)

Sur le plan juridique, il y aura bien sûr des débats.

Q - Et on a compris que ce qui était « dans les tuyaux », c’était notamment un contrôle plus strict d’internet.

R - En effet, oui il faut une régulation plus stricte d’Internet parce que beaucoup de choses très négatives se passent sur Internet. Toute la difficulté, c’est évidemment de ne pas brider les libertés, ce qui d’ailleurs serait techniquement impossible. En même temps, tout ce qui appelle à la haine est un crime, un délit.

En outre, je voulais faire la comparaison, qui ne doit pas être menée, entre Dieudonné et « Charlie ». « Charlie Hebdo », c’est un appel à l’humour, Dieudonné, c’est un appel à la haine, cela n’a rien à voir.

Q - Quand les différents pays européens se décideront-ils à aider la France dans ses interventions militaires surtout dans des pays d’Afrique menacés par les sectes islamistes, Boko Haram et compagnie ?

R - Certains le font mais insuffisamment, vous avez raison. C’était un grand effort de notre diplomatie que de dire aux Européens que la France fait ce qu’elle doit faire, elle agit pour l’Europe mais il ne faut pas que nous agissions seul, je vous rejoins tout à fait.

Q - Que penseriez-vous d’un Parquet européen ?

R - C’est une vieille idée qui est nécessaire./.

Lutte contre le terrorisme - Syrie - Irak - Qatar - Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « France Inter » (Paris, 12/01/2015)

(…)

Q - En tant que ministre des affaires étrangères, réfléchirez-vous finalement à renvoyer des troupes en Syrie pour aller combattre les terroristes là où ils sont ?

R - Je défilais hier aux côtés du président Ibrahim Keita, le président du Mali. Il me rappelait que le 11 janvier 2013, c’était le jour où nous avions décidé d’envoyer des troupes au Mali pour lutter contre le terrorisme. L’une des raisons d’être de la politique extérieure de la France, c’est de lutter contre le terrorisme. Nous l’avons fait au Mali, nous le faisons sous forme de protection aérienne en Irak car Daech y est présent et c’est le rôle de la France d’aider la population irakienne à se défendre.

En Syrie, vous savez que nous aidons l’opposition modérée, nous sommes évidemment radicalement contre Daech mais nous pensons qu’il faut agir d’une manière telle que cela ne favorise pas M. Bachar Al-Assad. Pourquoi ? Parce que si la Syrie n’a le choix qu’entre M. Bachar Al-Assad comme dictateur et Daech, le groupe terroriste, la Syrie, pendant de très nombreuses années, sera déchirée, divisée et les Syriens et les populations voisines, notamment les Libanais, en seront les victimes.

Q - Aide-t-on suffisamment l’opposition démocratique ?

R - Probablement pas assez.

Q - L’opposition à Bachar Al-Assad aujourd’hui, ce sont essentiellement le front Al-Nostra et les mouvements les plus fanatiques.

R - En effet et précisément parce que nous n’aidons pas suffisamment l’opposition dite modérée.

Q - Et comment l’aider davantage ?

R - Par de la formation, par de l’armement et par un soutien moral.

Il y a aussi l’idée, et c’est celle que nous tentons de mettre en avant avec beaucoup de difficultés, qu’il faut une solution politique. Quelle sera-t-elle ? Ce ne sera pas uniquement l’opposition modérée parce qu’elle n’est pas, à elle seule, capable de prendre le pouvoir. Ce sera certains éléments du régime - mais pas M. Bachar Al-Assad - et l’opposition modérée pour que chaque communauté - les alaouites, les chrétiens et d’autres - soit représentée en Syrie et que l’unité du pays soit maintenue.

Q - Cet auditeur posait la question des troupes au sol, la réponse est donc « non » ?

R - En effet, non, parce que l’expérience montre - on l’a vu dans beaucoup de conflits - que vous ne pouvez pas résoudre un conflit de l’extérieur. Vous pouvez aider une population à se mobiliser mais vous ne pouvez pas, en tant que troupe étrangère restant durablement sur un sol, résoudre un conflit. On l’a bien vu, de façon tragique, même si les Américains sont restés des années, en Afghanistan. On l’a vu aussi dans de nombreux autres conflits, il faut donner les moyens aux résistants de résister et à la population de s’unir.

Q - Le bilan, si l’on prend les premiers bombardements américains, d’interventions internationales en Syrie et en Irak, que peut-on en dire ? C’est que l’organisation État islamique a été contenue, guère plus n’est-ce pas ?

R - C’est différent selon que l’on regarde l’Irak ou la Syrie.

En Irak, l’organisation Daech a été contenue et même un peu plus puisqu’elle a reculé. Certes, les actions continuent, nous devons être extrêmement présents parce que Daech est une menace terrible mais il faut, en même temps, qu’il y ait une action du gouvernement - et elle va en ce sens - qui soit inclusive, c’est-à-dire que les sunnites, qui sont venus à l’appui de Daech parce qu’ils étaient persécutés par les chiites, entrent au contraire dans l’action collective du gouvernement et celui-ci doit vraiment être inclusif dans sa pratique. Il l’est depuis M. Haïdar Al-Abadi et il faut aller plus loin en ce sens.

En Syrie, la situation est différente car il y a des oppositions multiples comme celle d’Alep, nous essayons de faire en sorte que cette ville ne soit pas prise - et nous travaillons pour une solution politique. Un nouveau président a été élu à la tête de la coalition, il y a des initiatives prises par les Russes que nous suivons avec intérêt, il y a l’ONU à travers ce que fait M. Staffan de Mistura, nous continuons à vouloir une solution politique

(…)

Q - Ne faut-il pas changer de politique à l’égard du Qatar qui finance le terrorisme ?

R - C’est une accusation qui est revenue très souvent ; nous avons opéré les vérifications nécessaires parce que le rôle d’un gouvernement, c’est quand même de protéger ses citoyens. Quand je parle de vérifications nécessaires, je parle des vérifications de tous les services dont nous disposons. Cette accusation, pour ce qui concerne la période depuis laquelle nous sommes au gouvernement, est infondée. Si elle apparaissait fondée, il est évident que nous changerions radicalement nos relations avec le Qatar. Je vous le répète, nous avons opéré les vérifications comme c’était notre devoir et elle est infondée (…)./.

^ 5 - Lutte contre le terrorisme - Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « ITele/Europe1 » (Paris, 11/01/2015)
Q - Bonjour. Comment une marche nationale, républicaine, devient une marche et un sommet mondial contre le terrorisme ?

R - Il est vrai que la situation est exceptionnelle. Les événements qui se sont produits cette semaine, les attaques terroristes sont d’une gravité qui n’a pas de précédent. La réaction des Français, et maintenant la réaction du monde, est également sans précédent. Cet après-midi, Paris sera la capitale mondiale de la résistance contre le terrorisme, et de la défense des libertés. Ce sera vraiment la marche mondiale des libertés.

Alors pourquoi ? Parce que chacun comprend, en France, mais aussi à travers le monde, que c’est la France qu’on attaque, à cause de ce qu’elle est et de ce qu’elle fait. Qu’est-ce que la France ? C’est le pays des libertés.

L’autre jour, mon ami et collègue John Kerry disait, en français - je crois que cela a beaucoup frappé -, que l’idée de la liberté est née ici. Parfois on l’oublie, mais aux moments les plus tragiques, c’est ce qui revient. La France est la terre des libertés, c’est un pays qui, partout dans le monde, agit pour défendre les libertés. On dit parfois que c’est parce que la France est présente à l’international qu’il y a des attaques terroristes. C’est l’inverse ! Si nous sommes présents au Mali, si nous sommes présents en Irak, c’est pour lutter contre le terrorisme. On ressent tout cela aujourd’hui.

Je vois, après avoir pris de nombreux contacts, que le quart des dirigeants de la planète défilera… Hier nous étions en contact avec à la fois le Premier ministre d’Israël et le président de l’Autorité palestinienne - vous voyez dans quel contexte cela se situe -, et l’un et l’autre seront là. Hier encore, j’avais au téléphone mon collègue le ministre des affaires étrangères russe mais le président ukrainien sera aussi là. Lorsqu’on sait qu’il y aura beaucoup de dirigeants des pays arabes, des pays africains, cela prouve que la France n’est pas simplement une nation de 65 millions d’habitants, c’est le résumé de la liberté dans le monde et de la lutte contre le terrorisme.

Q - Comment cela a été possible, comment cela a été organisé ?

R - D’abord, comme je le disais il y a un instant, la planète entière a été frappée par la barbarie. Ensuite, la France ce n’est pas une nation comme les autres et, à travers le monde, les dirigeants se sont rendu compte qu’il fallait qu’ils soient là. Ensuite, c’est une affaire d’organisation, c’est le travail du président de la République, du Premier ministre, du mien.
Cet après-midi, en voyant toutes ces personnalités rassemblées, on se dit à la fois que la lutte contre le terrorisme est une cause mondiale et que la France est une nation qui compte dans le monde.

Q - Est-ce un moyen de réaffirmer l’universalité de toutes les valeurs ? Pensez-vous que toute la planète est là, tous les pays, toutes les civilisations, toutes les religions ?

R - Oui. Alors il est vrai qu’en termes de présence, les dirigeants sont surtout des dirigeants de l’Europe, de l’Afrique, des pays du monde arabe, mais il y a des représentants de tous les pays du monde. Tous les pays du monde, parce que la cause est mondiale.

Q - Est-ce que cela ne veut pas dire aussi que chacun redoute pour son propre pays le développement du terrorisme et de la terreur ? Est-ce que cet après-midi, il ne faut pas que ce soit pris pour la marche défensive de la peur ?

R - Certainement pas. Les terroristes veulent deux choses, et il faut faire exactement l’inverse de ce qu’ils veulent. Ils veulent nous effrayer et ils veulent nous diviser. Nous devons résister et nous devons être unis. C’est vrai pour la France et pour l’ensemble du monde. C’est carré, c’est simple, c’est clair et c’est notre ligne de conduite.

Q - Alors justement, on a vu, vous le disiez, un acte formidable de confiance en la France, depuis trois jours. On a vu également deux communautés très inscrites en France, les musulmans et les juifs, réunis par une même peur, à la fois les actes antisémites et les actes islamophobes. Comment les rassurer ?

R - D’abord en ne se trompant pas d’analyse et en ne permettant pas qu’on se trompe d’analyse. En ce qui concerne la religion des terroristes, la vraie religion des terroristes, ce n’est pas l’islam, qu’ils trahissent et qu’ils insultent ; leur seule religion, c’est la barbarie. Il faut éviter les amalgames. Il faut s’élever avec force contre tout ce qui pourrait relever de l’islamophobie, tout simplement parce que l’islam…

Q - Il y a des risques ?

R - Bien sûr qu’il y a des risques…

Q - Il y a des mosquées qui ont été attaquées, il y a des tags…

R - Bien sûr, mais c’est ce que veulent les terroristes. Les terroristes veulent parler au nom de l’islam, qu’ils défigurent, qu’ils insultent, et ils veulent que dans la population française, et dans les autres populations, il y ait une espèce de continuité, que l’on dise que, finalement, tout musulman est un terroriste en puissance ; c’est une escroquerie et c’est une saloperie. Voilà ce que je veux vous dire.

Q - Comment vous les rassurez ? On sent une partie de la population musulmane qui est consternée naturellement par ce qui s’est passé, et qui est un peu inquiète d’être stigmatisée.

R - Mais bien sûr ! Il faut que chacun d’entre nous, tous ceux qui ont une responsabilité ou les citoyens qui n’ont pas de responsabilité particulière dans l’État, refusent ce discours. Vous, vous êtes des journalistes et vous êtes doublement touchés, parce que quand on assassine les journalistes, c’est toujours un double assassinat : on assassine une personne, et on assassine la liberté d’expression. Vous êtes libre mais, si vous ressentez - visiblement c’est le cas, comme nous tous - cette analyse, il faut éviter les amalgames, ainsi que les responsables politiques, au premier chef, les responsables religieux, quelle que soit la religion à laquelle ils appartiennent.

Et puis, vous m’interrogez aussi sur les juifs ; il est vrai qu’il y a beaucoup de juifs qui ont peur et il faut donc que la France dise les choses tout à fait simplement, c’est-à-dire qu’on est là pour défendre chacun d’entre eux. Mais, Messieurs les Journalistes, comment se définit un citoyen français ? Il se définit par son appartenance à la France, il ne se définit pas en disant qu’il est juif, musulman, catholique ou agnostique. Il l’est dans sa sphère privée.

Nous avons un trésor extraordinaire que nous sommes parmi les seuls à posséder : la laïcité. Chacun a la religion qu’il veut ou pas de religion ; et puis il y a l’ordre de l’État. Eh bien, il faut continuer sur cette ligne, et la réaffirmer.

Q - Il fallait défiler sur « Je suis français » ?

R - Non, ce n’est pas le sujet qui est posé. Je vous dis simplement qu’il faut réapprendre - parce qu’il y a des causes à tout cela, on va peut-être y venir -, il faut réapprendre à chaque citoyen que la religion, l’absence de religion, c’est quelque chose qui doit être absolument protégé ; mais la seule appartenance, c’est l’appartenance à la citoyenneté et à la communauté française.

Q - Peut-on comparer les événements à ce qui s’est passé aux États-Unis le 11 septembre 2001 ? Est-ce que la réaction peut être…

R - En termes de réaction, peut-être. On ne va pas faire de comparaisons macabres en termes de nombre de morts, mais en termes d’onde de choc pour les Américains, et à travers le monde. Là, de la même façon - c’est cela l’analogie, il ne faut pas la pousser trop loin -, pour les Français c’est un choc, une lame de fond et c’est vrai aussi dans l’ensemble des pays du monde.

Et puis il y a quelque chose - tout à l’heure vous parliez de l’histoire -, c’est vrai que c’est une période historique. Comment définit-on un moment historique ? Il y a beaucoup de définitions mais si on se réfère à sa propre expérience : le 11 septembre, vous vous souvenez probablement tous de ce que vous faisiez au moment du 11 septembre ; c’est le premier élément. On se souviendra tous de ce qu’on faisait au moment de ces attaques terroristes, et de ce qu’on faisait, ou pas, aujourd’hui. C’est pour cela qu’il est si important d’être présent. Et puis, il y a un deuxième critère d’une date historique, c’est qu’on oublie son millésime. On ne parle pas du 11 septembre 2001, on ne parle pas du 14 juillet 1789, on parlera du 7 janvier…

Q - Vous avez raison, est-ce qu’il ne faut pas éviter de pousser trop loin la comparaison ? Parce que le 11-Septembre a entrainé des mesures répressives et sécuritaires à l’intérieur des États-Unis, et d’autres pays sans doute aussi, et puis cela a déclenché une guerre.

R - C’est un autre débat, bien sûr. Pour ce qui concerne les mesures, les conséquences qu’on doit en tirer, il faut d’abord prendre le temps de la réflexion sur les causes de tout cela. J’ai dit de la manière la plus claire - et on ne le répètera jamais assez - que cela n’a rien à voir avec l’islam ; l’islam est utilisé comme un prétexte par ces héros de pacotille.

Q - C’est une maladie de l’islam ?

R - Oui, c’est une perversion. Il y a des causes multiples et cela ne frappe pas simplement la France. Il y a des causes sociales, il y a des causes idéologiques, il y a des causes internationales. La manière de réagir, c’est donc de se situer sur ces différents plans.

Ce matin même, mon collègue et ami le ministre de l’intérieur réunit un certain nombre de ministres de l’intérieur d’Europe et des États-Unis. Il faut examiner les mesures supplémentaires qu’il faut prendre. Déjà, beaucoup de choses ont été faites, notamment par ce gouvernement qui a rétabli toute une série de moyens. Mais il va falloir réfléchir ensemble : que doit-on faire de plus ? Et en particulier, je ne vais pas entrer dans les détails techniques, mais il y a ce que les techniciens appellent le PNR [Les données des dossiers passagers, pour l’anglais « Passenger Name Record »], c’est-à-dire le fait qu’on puisse avoir un référencement de tous ceux qui voyagent hors d’Europe et que l’on puisse utiliser cela. C’était bloqué jusqu’à présent au Parlement européen ; je pense, j’espère que cela va être débloqué.

Il y a donc des mesures sécuritaires à prendre, sans tomber non plus dans l’excès. Deuxièmement, des mesures d’encadrement social, éducatif sont à envisager. Et puis, il y a des mesures, si on peut dire, internationales ; c’est-à-dire qu’il y a des conflits non résolus. Je pense à la question israélo-palestinienne, à ce qui se passe en Syrie, en Irak, en Libye, et qui favorisent tout cela.

C’est donc l’ensemble de tout cela qu’il faut faire, sur un plan à la fois français, européen, et international.

Q - On a dit souvent cette société française attirée par des extrémismes, impliquée ou engluée dans une déprime collective ; est-ce que pour vous, tout cela ce n’est pas effectivement un formidable démenti qui est apporté à toutes ces analyses ?

R - J’espère que oui ! Et j’ai senti cela. J’étais hier - et deux de mes amis de la région sont là, l’ancienne maire de Rouen, et le député Guillaume Bachelay -, j’étais aux vœux. J’ai voulu retourner dans mon ancienne circonscription, dans mon territoire normand, parce que ce sont des moments, les vœux, où il y a cette communion. Eh bien, ce que j’ai ressenti, c’est que les gens étaient heureux, rassurés d’être ensemble. Ils voulaient se toucher, ils voulaient constater que l’autre pensait et réagissait comme eux, quel que soit leur appartenance…

Q - …leur appartenance, y compris religieuse ?

R - …Oui, j’ai senti cela.

Q - Ce qui s’est passé à Vincennes aussi, et qui va peut-être se reproduire tout à l’heure, c’est la réaffirmation, semble-t-il, d’un judaïsme français attaché à la République. On a vu une grande manifestation hier à Vincennes, et les gens qui étaient là ont chanté La Marseillaise tout de suite après…

R - Bien sûr…

Q - …en montrant, avec le rabbin Haïm Korsia, qu’il y avait un judaïsme qui était attaché à la France, avant de penser à aller ailleurs en Israël.

R - Mais je vous ai dit que la définition d’un citoyen, d’un Français, c’est par rapport à son appartenance à la communauté française. Que chacun ait sa diversité, c’est excellent, c’est notre notion de la laïcité, mais il faut réaffirmer ces valeurs de la République : liberté, égalité, fraternité, laïcité.

Q - Comment réagissez-vous quand vous entendez le chef du gouvernement israélien dire : Juifs de France, partez, venez dans votre vrai foyer qui est Israël ?

R - C’est un autre sujet, c’est le problème de l’alya, qui ne se pose pas simplement depuis quelque temps, qui se pose d’une manière générale.

Q - Mais est-ce qu’il doit dire ça ?

R - Je ne vais pas dire au chef du gouvernement israélien ce qu’il doit dire. Simplement, ce que je constate, c’est que je défilerai à côté du président de la République française cet après-midi et que parmi les dirigeants qui seront là, il y aura le chef du gouvernement d’Israël et le président de l’Autorité palestinienne. Ce sont des personnalités qui se rencontrent rarement - c’est un euphémisme. Mais la France est une puissance de paix.

Q - On peut imaginer que vous et le président de la République, vous allez faire en sorte qu’ils se parlent…

R - On peut l’imaginer.

Q - Le président de la République a prévenu que cela n’allait pas être terminé parce que les menaces continuent à viser la France, elle est devenue une cible. Il annonce probablement la vérité, c’est-à-dire que cela va continuer ? Vous, responsable politique, vous dites que la menace ne s’arrête pas avec ce qu’on est en train de vivre ?

R - Bien sûr. Un mot sur le président de la République. J’ai une certaine expérience politique et j’ai vécu beaucoup de crises, notamment aux côtés de François Mitterrand, mais aussi quand j’étais Premier ministre et en d’autres circonstances. Je dois dire que j’ai été frappé de la détermination du président de la République dans ces circonstances. Nous avons traité de cela à quelques-uns, le président de la République au premier chef, le Premier ministre, le ministre de l’intérieur - tout à fait remarquable -, la Garde des Sceaux, Jean-Yves Le Drian et moi-même. Et cette détermination m’a frappé. Je tenais à le dire.

Q - Sur le président de la République, c’est-à-dire que vous pensez que les Français vont découvrir un autre François Hollande…

R - Je ne sais pas…

Q - …et qu’en tout cas il se révèle déjà à lui-même et aux Français pendant cette crise ?

R - …Je ne sais pas. Mais en tout cas je sais - et c’est ma conception de la politique - que c’est dans les moments difficiles qu’on voit la vérité des êtres.

Q - On est dans une journée de mobilisation et de recueillement, mais aussi de début de réflexion, je suppose. Alors qu’est-ce qui n’a pas marché ?

R - Alors, il y a toute une série évidemment d’explications, mais explication ce n’est jamais justification. Ce n’est pas parce qu’il faut réfléchir - on le fait ensemble - aux raisons pour lesquelles…

Q - Ce n’est pas un mea culpa ?

R - …Non, ce n’est pas cela que je veux dire. Ce n’est pas parce que vous expliquez qu’il y a des personnes qui tombent dans le terrorisme et des attentats, que vous justifiez leur comportement. Il faut l’expliquer, bien sûr, pour essayer de réagir, de lutter contre.

Les explications sont nombreuses - je donne les têtes de chapitres. D’abord, au plan national - mais cela se joue dans d’autres pays, puisque vous avez vu que c’est un phénomène assez général -, vous avez toute une série de causes sociales qui favorisent la marginalisation. Vous avez une insuffisance des structures d’encadrement, que ce soit les structures familiales, les structures religieuses, les structures éducatives, les structures d’insertion. Vous avez des difficultés, parfois même une absence d’insertion dans l’emploi. Vous avez la frustration et le ressentiment. Comme toute une série d’individus sont désocialisés, cela attise chez eux, notamment les jeunes, une haine de la société…

Q - Donc c’est un problème français, avant d’être proche-oriental ?

R - …Non, pas seulement français ! Je vais y venir ; proche-oriental, c’est la dimension internationale. Et j’ai retenu cette formule d’un analyste, que je crois juste : un certain nombre de ces individus changent le mépris de soi en haine des autres. Et donc ce phénomène existe.

Ensuite, vous avez des changements idéologiques considérables qui se sont produits depuis quelques années. Avant, on avait un cadre idéologique bien commode : vous aviez le communisme d’un côté, le ceci de l’autre, etc. Tout cela a absolument éclaté. Et pour donner un sens à leur vie, même si c’est un sens pervers, pour héroïser leur existence, certains se rattachent au djihad - qui n’est pas l’islam : c’est, encore une fois, une perversion, une déviation, une contradiction avec l’islam…

Q - Mais comment expliquer qu’ils acceptent…

R - …Mais ils inventent cela et cela donne un sens à leur vie. Et puis, il y a des vecteurs de diffusion nouveaux, qui - vous en discutez souvent - ont beaucoup d’importance : Internet, son rôle, ses images, etc.

Dans un tout autre domaine, il y a évidemment un travail à faire considérable dans les prisons. On le voit, avec le cheminement des auteurs des assassinats.

Vous avez, troisième élément - ce n’est pas un élément social, ce n’est pas un élément idéologique -, c’est ce qui se passe à l’international. Vous avez des conflits non résolus - je pense notamment au conflit israélo-palestinien - qui sont des sources d’inspiration.

Et puis, vous avez des zones de chaos qui sont des lieux de formation, que ce soit le Yémen que vous citez à juste titre, que ce soit la Syrie, que ce soit la Libye, que ce soit l’Irak, que ce soit certains pays d’Afrique.

Vous avez tout cela et beaucoup d’autres éléments. Nous, les responsables politiques, pas seulement en France mais dans beaucoup d’autres pays, nous devons nous situer par rapport à ces différents éléments en ayant une réponse sécuritaire - il y a des décisions à prendre en matière de sécurité -, en ayant une réponse sociale et en ayant une réponse internationale.

Q - Est-ce qu’à votre liste, on ne peut pas ajouter aussi des décisions de gouvernement ? Est-ce qu’il y a des guerres qui ont été mal menées et qui mènent aussi à cette situation ? La guerre en Irak, la Libye, la manière dont les dirigeants occidentaux ont hésité parfois lorsqu’il fallait prendre des décisions, est-ce que tout cela n’a pas aussi contribué à cette situation ?

R - Soyons précis, comme vous l’êtes, d’abord en Libye. À l’époque, nous étions dans l’opposition lorsque le président précédent a décidé d’intervenir en Libye mais nous avons soutenu cette intervention. L’erreur qui a été commise, je l’ai dit plusieurs fois, c’est qu’après cette intervention il n’y a eu aucun suivi. Ce n’est pas parce que M. Kadhafi disparait que la solution est trouvée. La Libye c’est un ensemble de de tribus, il y a également de nombreux stocks d’armes… Et du même coup, si on intervient sans assurer un suivi, cela donne ces résultats.

On ne peut pas dire qu’intervenir est catastrophique et ne pas intervenir n’est pas catastrophique, puisque dans un cas autre, qui est le cas de la Syrie, il n’y a pas eu d’intervention alors que la France souhaitait, vous le rappeliez, une intervention ; les résultats sont aussi catastrophiques.

En Irak, c’est autre chose. Nous avons condamné l’intervention américaine, c’était une grave erreur mais si nous sommes là maintenant présents en Irak, en tout cas par notre aviation, c’est parce que Daech qui est un mouvement terroriste d’une dangerosité extrême doit être combattu et que la France est de celle qui doit les combattre.

Q - Justement, Laurent Fabius, est-ce qu’aujourd’hui la priorité, l’urgence, c’est de se débarrasser de Bachar Al-Assad ou de Daech ? Quel est le principal ennemi pour la France ?

R - La conclusion qu’il faut tirer de votre question, c’est que certains pourraient être tentés de dire : on va se replier sur nous-mêmes, surtout on ne va s’occuper de rien du tout et comme cela, on sera protégé. C’est une erreur totale. Les terroristes ne sont pas loin de chez nous et ce n’est pas parce qu’on serait replié sur nous-mêmes qu’ils cesseraient de venir chez nous.

Q - Alors, si on revient sur l’action Daech, que faut-il faire ?

R - En Irak et en Syrie, ce sont deux situations différentes. En Irak, nous avons décidé d’intervenir dans les airs, pas au sol parce que ce n’est pas du tout notre rôle. Pourquoi ? Parce qu’il y a ce mouvement Daech, extrêmement dangereux. Nous aidons le gouvernement irakien et nous disons aussi : « il faut que vous vous aidiez vous-même en ayant une attitude inclusive ». L’une des raisons pour lesquelles Daech a tellement vite pénétré en Irak, c’est qu’une partie de la population, en l’occurrence sunnite, était mal traitée par les chiites. Il faut donc que le gouvernement ait une action inclusive. Il le fait et donc nous le soutenons.… Le Premier ministre irakien ou le ministre des affaires étrangères irakien participera d’ailleurs cet après-midi à la marche…

Q - C’est bien. Mais la Syrie ?

R - En Syrie, c’est un problème différent.

Q - Est-ce qu’il reste différent ?

R - Oui.

Q - Lequel des deux, Bachar ou Daech, est l’ennemi qui est le plus redouté ou redoutable pour la France et la sécurité de la France ?

R - Si on pose la question ainsi, et si on répond en disant : « il vaut mieux Daech que Bachar parce que Bachar a causé 220 000 morts… » ou il vaut mieux Bachar que Daech parce que Daech, c’est l’horreur… Une chose est sûre : Bachar et Daech se légitiment et s’épaulent l’un l’autre.

Q - Ce n’est pas le cas parce que Bachar Al-Assad lutte contre le fondamentalisme pour le moment. Donc on peut peut-être s’en prendre …

R - Vous savez qui a libéré les prisonniers qui ont donné naissance au terrorisme en Syrie ? M. Bachar Al-Assad !

Q - Avec tout ce que l’on voit, cela n’a pas changé parce que depuis trois ans on croit qu’on va faire dégager Bachar Al-Assad et qu’est-ce qui s’est passé ? Daech s’est renforcé. Alors, est-ce qu’il n’y a pas une évolution pour les Occidentaux et même peut-être pour la France ?

R - Je vais vous dire la position de la France. Il faut trouver une solution politique. La solution politique sera évidemment avec certains éléments du régime parce que nous ne voulons pas que les piliers de l’État s’écroulent, cela donnerait l’Irak et il faut que ce soit aussi avec l’opposition, l’opposition modérée.

C’est ce que l’on essaie de faire, il y des initiatives en ce sens. Les Russes sont en train de travailler dans ce sens, nous-mêmes, nous essayons de travailler en ce sens. Mais M. Bachar Al-Assad, à l’origine de la mort de 220 000 Syriens et de millions de déplacés, ne peut pas être l’avenir de son peuple. Il y a donc de la place pour la démocratie. Entre, d’un côté, dire que M. Al-Assad doit être éternellement le président de Syrie ou, de l’autre, dire qu’il n’y a aucune solution, c’est la place de la diplomatie.

Q - Mais Bachar, il n’est pas question de le laisser éternellement et d’ailleurs que son peuple et les Syriens s’en occupent avec l’aide internationale mais est-ce que la Realpolitik, ce n’est pas de hiérarchiser un moment et de dire : bon, d’abord, Daech parce qu’il y a eu son essor criminel en trois ans et ensuite d’une manière ou d’une autre se débarrasser, peut-être avec l’accord des Russes et de la communauté internationale, de Bachar Al-Assad ?

R - Je vous remercie de m’indiquer quelle est la Realpolitik et j’en prendrai le plus grand compte.

Concrètement ce que nous faisons, c’est d’essayer de faire en sorte que pour ces pauvres Syriens, qui sont maltraités, martyrisés, assassinés, il y ait une issue et que chaque communauté soit respectée et que l’on maintienne l’unité de la Syrie. Cela passe à la fois par une pression sécuritaire, par un renforcement de l’opposition et par des discussions politiques et nous faisons tout cela à la fois !

Q - Mais est-ce qu’il n’y a pas des alliances à faire ? Est-ce que l’Iran ne doit pas être un peu plus dans le jeu ? On voit que les Américains ont l’air de parler avec eux de manière plus ou moins discrète. Est-ce que l’Iran ne doit pas être plus intégré justement dans le processus de recherche d’une solution ?

R - Mais bien sûr ! Il faut essayer d’intégrer l’Iran dans le processus de solution mais cela ne veut pas dire, puisqu’il faut aller au bout de votre intervention, qu’il faut être pour autant laxiste en ce qui concerne l’accès de l’Iran à la bombe atomique. Ce sont deux problèmes différents ; nous traitons de ces deux problèmes en ce moment.

Nous discutons bien sûr avec les Iraniens sur le plan général et nous voyons ce qui est fait en Irak. Nous constatons aussi qu’ils interviennent en Syrie puissamment puisqu’il y a deux pays qui soutiennent le régime, la Russie et l’Iran, mais en même temps et de façon séparée, nous traitons du programme nucléaire iranien.

Q - Est-ce qu’il ne faut pas comme après le 11 septembre, les Américains s’étaient alliés avec le Pakistan, des renversements d’alliances, c’est-à-dire remiser vraiment avec les Russes, avec les Iraniens pour régler la question ou pas, c’est-à-dire que là, vous parlez d’ajustement, il n’y a pas de révolution d’alliances à faire ?

R - Il y a des ajustements à faire bien sûr et nous sommes ouverts. La France est une puissance de paix et de sécurité, c’est partout ce qui nous détermine mais on ne peut pas tout globaliser et dire : « je t’échange une paix très hypothétique en Syrie contre le fait que tu auras l’arme nucléaire. »

Q - La clé n’est pas à Moscou et à Téhéran ?

R - Une des clés est bien sûr notamment à Moscou, c’est une des raisons pour lesquelles la France est un des pays qui a le dialogue le plus constant avec les Russes.

Q - Tout à l’heure, le président de la République a reçu les représentants de la communauté juive, il va recevoir beaucoup de monde toute la journée, vous aussi et à la sortie, le président du CRIF, M. Cukierman, a dit : nous sommes dans une situation de « guerre ». Le mot est utilisé par tout le monde, le Premier ministre, les ministres, etc. Est-ce que vous aussi, vous dites « nous sommes dans une situation de guerre » ?

R - Par rapport aux terroristes, oui, ce sont des adversaires qui veulent tout simplement nous détruire. Donc, on ne peut pas être sur le plan de la philosophie mais il ne faut pas du tout, parce que ce serait une grave erreur - c’est ce qu’ils voudraient nous amener à faire -, importer cette guerre et en faire une guerre entre Français. Il faut faire très attention…

Q - Alors sur le plan de la solution, est-ce qu’il faut un « Patriot Act » à la française, un renforcement des mesures ? Concrètement qu’est-ce que vous proposez ?

R - Nous en discutions avec le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, hier soir puisqu’il reçoit ce matin ses collègues européens, en tout cas une bonne partie d’entre eux, et son collègue américain. Il y a des choses qui ont été faites récemment et peut-être les gens ne le savent pas mais il y a eu une loi très importante, votée d’ailleurs à la quasi-unanimité à l’Assemblée nationale, qu’il faut déjà appliquer. Elle permet à la fois d’intervenir davantage sur Internet, d’empêcher un certain nombre de Français qui voudraient partir pour faire le Jihad de le faire et de définir d’une façon beaucoup plus forte qu’avant ce qu’est une entreprise terroriste.

Q - Cette loi n’est-elle pas déjà dépassée par ce qui se passe ?

R - Il faut déjà l’appliquer. Après, il y a sans doute de nouvelles mesures à prendre parce qu’il faut toujours être ouvert …

Q - Par exemple ?

R - Par exemple au niveau européen, ce recensement de tous ceux qui voyagent qui pour le moment est bloqué.

Q - Il faut mettre une autorisation de sortie du territoire européen ?

R - Il faut discuter de cela. Il y a aussi des mesures probablement supérieures à prendre en ce qui concerne le Net parce que cela a un effet à la fois de mimétisme, de contamination qui est extrêmement fort.

Q - Il faut interdire la diffusion des vidéos que l’on a vues ? Est-ce qu’il faut interdire la diffusion de l’assassinat d’un policier ?

R - Tout ce qui est appel au terrorisme bien sûr, en liaison avec les grandes sociétés de l’Internet, cela peut être bloqué.
Il faut toujours dans ces affaires trouver un point d’équilibre. Il ne faut pas faire ce que les terroristes voudraient que nous fassions, c’est-à-dire supprimer les libertés, oublier la démocratie, etc. En même temps, il faut être très précis, concret et réaliste.

Par exemple, dans les deux années qui viennent de s’écouler, nous avons renforcé massivement les crédits, en termes d’hommes, en termes d’équipements pour les services qui, vous l’avez tous souligné, je le fais à mon tour, ont été admirables. Les forces de sécurité, tout le monde en convient, ont été héroïques …

Q - Et il faut peut-être plus de moyens …

R - Peut-être …

Q - Est-ce qu’on les leur accordera à la fois pour la surveillance, la prévention, sans parler de la répression … ?

R - Exactement. Mais sur ce plan, s’il apparaît qu’il y a des besoins supplémentaires, il est évident qu’il faudra le faire.

Q - Et quand Manuel Valls dit « il y a une faille, bien entendu, il y a une faille dans le renseignement », laquelle ?

R - Sans doute, on va voir, l’enquête nous le dira…

Q - À un moment, on les a écoutés et puis parce que ce qui est terrible, c’est que pendant six mois, dix mois, ils se taisent et on dit : on peut les oublier, ils se sont calmés et en fait, ils se réveillent !

R - Bien sûr. C’est pour cela qu’il faut regarder du point de vue de la législation et du point de vue des moyens si on dispose de choses suffisantes. Par exemple - c’est un aspect tout à fait concret -, certains d’entre eux utilisaient le téléphone de leur compagne. Or, on peut écouter le téléphone d’un individu mais pas le téléphone de sa compagne si elle n’est pas liée, etc. Vous voyez les problèmes de liberté que cela pose.

En tout cas, je vais définir l’état d’esprit qui est celui du gouvernement et du président de la République : tous les moyens nécessaires sont et seront accordés.

Q - Parce que vous avez par deux fois employé le mot aujourd’hui « des mesures sécuritaires », « une réponse sécuritaire » …

R - Oui pour apporter la sécurité !

Q - Qu’est-ce que vous entendez par, également, il faut durcir les dispositifs qui existent déjà ?

R - Il ne faut pas non plus, parce qu’encore une fois, cela peut donner des résultats inverses sous le coup de ce qui se passe, prendre des législations qui seraient attentatoires ou qui seraient inefficaces.

Il faut se donner le temps de la réflexion. Et ce qui va être fait en tout cas - c’est l’intention du gouvernement -, c’est, dès la semaine prochaine, en liaison avec le Parlement, réunir les uns et les autres. Ce n’est pas une affaire de partis politiques, cela va être la globalité pour voir s’il y a des éléments supplémentaires à faire soit sur le plan des moyens matériels soit sur le plan législatif.

Q - Qu’est-ce que l’on fait des islamistes qui ont purgé leur peine et dont on sait qu’ils peuvent récidiver mais on n’en a pas la preuve ?

R - Je n’aime pas, je ne veux pas faire le censeur mais je pense que l’expression « islamiste », et j’en avais fait aussi la remarque dans l’expression « État islamique », n’est probablement pas celle qu’il faut utiliser. J’appelle ceux-là des terroristes parce que dès lors que vous utilisez le mot « islam », vous favorisez une espèce de vision de continuité entre le musulman qui pratique sa religion, qui est une religion de paix, et puis quelque chose qui serait une certaine interprétation de la religion musulmane. Donc ce sont des terroristes.

Ce sont des terroristes qui utilisent, qui trahissent, qui déforment …

Q - …pour certains voyages au Yémen. Comment intervient-on alors que l’on voit évoluer les gens et que l’on est dans un État de droit et que, quand les gens ont purgé leur peine, ils ont purgé leur peine, comment fait-on ? Est-ce que l’on fait des camps de rétention, des camps de rééducation ?

R - Non, mais il faut qu’il y ait une surveillance précise et il faut - c’est la tâche des services de police et de justice qui est très délicate - qu’évidemment on voit quels sont les profils parce qu’on ne peut pas suivre des millions ou des dizaines de milliers d’individus. Mais il faut donner aux forces de sécurité et aux éléments de justice les moyens dont ils ont besoin sans pour autant mettre en cause la démocratie.

Q - Il y a des Européens à Paris, vous avez dit à quel point cela peut être important. Peut-être on peut imaginer un sursaut spectaculaire de l’Europe ou des Européens. Peut-on s’attendre à une politique commune antiterroriste ? Peut-on s’attendre à une agence européenne du renseignement, comme le demande Matteo Renzi ?

R - Le prochain Conseil européen, c’est-à-dire la réunion des chefs d’État et de gouvernement, sera consacrée à ces questions.
(…)

Q - La chronologie, c’est d’abord le succès des rencontres d’aujourd’hui, de la marche silencieuse, républicaine, prévue, à laquelle vous allez participer avec le gouvernement, le président de la République …

R - Beaucoup d’autres domaines, dans l’intervalle, à commencer par, jeudi… peut-être une réunion sur l’Ukraine, et avec les Russes et les Ukrainiens. Et puis beaucoup d’occasions pour faire avancer la paix et la sécurité dans le monde./.

Dernière modification, le 13/01/2015

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